Ukraina po zwycięstwie nie będzie już taka sama
Co sprawiło, że związałaś się z Ukrainą na długie lata?
Zainteresowanie wschodem, krajami obszaru postsowieckiego, tematyką dawnych polskich kresów, ale też przypadek. W czasie studiów wielokrotnie jeździłam na Litwę, na Białoruś i do Ukrainy. Lwów zaczarował mnie na tyle, że chciałam tu wracać, i ostatecznie poznałam tu mojego przyszłego męża, co zadecydowało o tym, że zostałam na stałe.
Książka „Ukraina. Soroczka i kiszone arbuzy” jest o...
Jak wskazuje sam tytuł o Ukrainie, ale bardziej o Ukraińcach. Staram się pokazać kraj przez pryzmat jego mieszkańców, opowiadając ich historie, ale także moje własne doświadczenia z prawie dwudziestoletniego pobytu w tym kraju. Dlatego książka składa się w dużej mierze z opowieści: moich, osób z mojego najbliższego otoczenia czy poznanych przygodnie w trakcie podróży. Jest tutaj dużo o życiu codziennym, o świętowaniu, które Ukraińcy uwielbiają, o kuchni, która na pierwszy rzut oka wydaje się podobna do naszej ale po bliższym przyjrzeniu się kryje wiele niespodzianek (jak choćby tytułowe kiszone arbuzy). Poruszam też w niej tematy społeczne, kwestie miejsca kobiet w społeczeństwie, piszę o tym jak ważnym, ale nie przełomowym, wydarzeniem dla Ukrainy był Majdan.
Publikacja trafiła do druku tuż przed wybuchem wojny. Napisałaś w niej, że nie wiesz, czy się boisz rosyjskiej inwazji. Jak jest dzisiaj? Czujesz się bezpiecznie?
Niestety dziś w Ukrainie nikt nie może czuć się do końca bezpiecznie. Mieszkamy 1000 km od strefy frontowej, ale również do Lwowa dolatywały już kilkakrotnie rosyjskie rakiety, ginęli ludzie. Świadomość zagrożenia nie jest jednak tożsama ze strachem. Wybuch wojny mnie nie przestraszył, raczej zaskoczył, ponieważ do ostatniej chwili nie wierzyłam, że inwazja na taką skalę naprawdę się wydarzy. Nie panikowaliśmy, raczej zastanawialiśmy się nad różnymi scenariuszami rozwoju wydarzeń, mieliśmy kilka planów postępowania, ale wojna jest na tyle nieprzewidywalna, że planowanie w tej sytuacji i tak mija się z celem. Na szczęście Lwów nie został ogarnięty działaniami wojennymi, sam stał się schronieniem dla uchodźców, życie toczy się tu w miarę normalnie.
Dlaczego Putinowi zależy, by Ukraina była pod wpływem Moskwy?
Putin marzy o odrodzeniu imperium, chciał zapisać się w historii jako jego budowniczy. Wzorem dla niego jest carska Rosja choć metody, którymi się posługuje są rodem z ZSRR – Putin był przez wiele lat oficerem KGB. Rosja w obecnym kształcie ma zbyt mały potencjał, aby to marzenie urzeczywistnić, stąd ciągłe próby podporządkowania sobie innych krajów: Czeczenii, Białorusi, Gruzji, Kazachstanu, a teraz Ukrainy. Bez Ukrainy, zasobnej w bogactwa naturalne, ziemie, potencjał ludzki nie jest możliwe stworzenie Sojuszu Euroazjatyckiego, tworu, który na arenie międzynarodowej mógłby skutecznie konkurować z Chinami czy USA. Jego utworzenie, a także idee „ruskiego miru” – obszaru wyznającego wspólne z Rosją idee, język i religię, oczywiście pozostającego pod wpływem Kremla, aktywnie promował Aleksander Dugin, który niedawno o mało nie stał się ofiarą zamachu w Moskwie (zginęła jego córka).
W Polsce duże emocje wywołują doniesienia o ostrzałach nieopodal Lwowa, w którym mieszkasz od 2004 r. Jaka atmosfera panuje tam na miejscu?
Lwów stara się żyć normalnie, działają przedsiębiorstwa, instytucje państwowe i samorządowe, prywatne firmy a nawet hotele i restauracje. Jednocześnie jak mówiłam Lwów jest miastem, który przyjął dużą liczbę uchodźców (ponad 200 tys.), co słychać na ulicach – w mieście pojawił się niesłyszany tu wcześniej język rosyjski, co wywołuje wiele dyskusji a nawet niezadowolenia. Do Lwowa przeniosły się firmy, przedsiębiorstwa z zagrożonych regionów Ukrainy, a także niektóre instytucje kulturalne czy uczelnie. Jednocześnie Lwów jest ważnym zapleczem dla frontu, miastem w którym działa niezliczona ilość fundacji i organizacji wspierających żołnierzy, wolontariuszy. Nieprzerwanie od 2014 roku pracuje kuchnia przygotowująca posiłki dla walczących.
Ale przecież wojna w Ukrainie trwa od lat...
Tak oczywiście, mamy tego świadomość, tym bardziej, że to właśnie ze Lwowa w 2014 roku poszła na front duża ilość ochotników. Praktycznie każdy miał wśród rodziny lub znajomych kogoś kto z tej wojny nie wrócił. Teraz inwazja przybrała dużo większą skalę. Linia frontu to ponad 1000 km, a jeśli dodamy do tego granicę ukraińsko-białoruską to będzie 2,5 tys. km, bo z tamtej strony także nadchodzi zagrożenie, między innymi część ostrzałów rakietowych wykonywana jest z terenów Białorusi. Nie ma gwarancji, że Łukaszenka nie udostępni swojego państwa również dla inwazji lądowej, a może nawet włączy się do wojny. Tak jak mówiłam, życie we Lwowie toczy się na pozór normalnie – działają kawiarnie, a jednocześnie w kościele garnizonowym na starym mieście codziennie odbywają się pogrzeby poległych.
Czy w Ukrainie czuć braterstwo polsko-ukraińskie?
Ukraińcy nie lubią mówić o braterstwie między narodami, mają złe doświadczenia po wieloletnim wpychaniu do głów tezy o bratnich narodach ukraińskim, rosyjskim i białoruskim, która w efekcie okazała się nie tylko fałszywa ale wręcz szkodliwa. Dlatego wolą mówić o przyjaźni lub o partnerstwie. Polska pomoc jest bardzo doceniana, a Polacy już na długo przed wojną cieszyli się ogromną sympatią Ukraińców. Prezydent Andrzej Duda cieszy się chyba w Ukrainie większym poparciem niż w swoim własnym kraju, a niedawno pamiątkowa płyta z jego nazwiskiem została umieszczona w kijowskiej Alei Odwagi.
Po wybuchu wojny podniosło się wiele głosów, żeby nie mówić „na Ukrainie” ale „w Ukrainie”. Dlaczego to takie ważne?
Jest to ważne dla Ukraińców dlatego, że formę na Ukrainie świadomie i z premedytacją wykorzystuje Putin celem poniżenia narodu ukraińskiego i podkreślenia, że Ukraina jest niesłusznie oderwaną częścią imperium. Używanie przyimka „w” podkreśla więc podmiotowość państwa ukraińskiego. Oczywiście forma „na” wciąż pozostaje poprawna i osadzona historycznie w języku polskim, w dodatku nie ma ona takich negatywnych konotacji, jak w języku rosyjskim, jednak jeśli chcemy mówić o przyjaźni polsko-ukraińskiej to warto brać pod uwagę uczucia drugiej strony, tym bardziej że forma „w” była obecna niegdyś w polszczyźnie, używał jej między innymi Słowacki.
Z Chersonia – miasta arbuzów i pomidorów – oraz Doniecka – miasta miliona róż – niewiele zostało. Ruiny, pomnik sąsiedzkiej agresji. Czy czuć poczucie straty po tych, ale i wielu innych miastach wschodniej i południowej Ukrainy?
Zarówno Chersoń jak i Donieck znajdują się pod rosyjską okupacją. Miasta zostały zajęte szybko i praktycznie bez walk, za wyjątkiem walk o lotnisko w Doniecku (przełom 2014 i 2015 roku), nie zostały więc fizycznie zniszczone. Do Chersonia okupanci wkroczyli w tym roku. Zupełnie inna jest sytuacja jeżeli chodzi o poparcie miejscowej ludności. W Doniecku jest ona duża, utworzono tam istniejący do dziś twór quasi państwowy – Doniecką Republikę Ludową. Ci którzy jej nie popierali, wyprowadzili się do innych ukraińskich miast po 2014 roku. W Chersoniu natomiast jest ogromny sprzeciw przeciwko władzom okupacyjnym, w mieście organizowane były wielotysięczne mitingi pod ukraińską flagą, działa ukraińska partyzantka, organizowane są akcje dywersyjne. Okupantom będzie bardzo ciężko utrzymać władzę w mieście. Zresztą mam nadzieję, że niedługo wojska ukraińskie odbiją Chersoń i wróci on do Ukrainy, razem z najlepszymi arbuzami. Całkowicie zrujnowane zostało za to inne duże miasto południa Ukrainy – położony w obwodzie donieckim portowy Mariupol. Ludność cywilna przeżyła koszmar podczas ostrzałów miasta, zginęły dziesiątki tysięcy ludzi, a zabudowa praktycznie w 100% jest uszkodzona. Uchodźcy z Mariupola, a jedną z takich rodzin gościliśmy u nas we Lwowie, żyją z poczuciem ogromnej straty – nawet jeśli Mariupol wróci do Ukrainy, potrzeba lat na jego odbudowę a jeszcze więcej czasu na zabliźnienie się ran w psychice.
Piszesz w książce, że polski profesor zapytał ukraińskich studentów, co wybierają: „Stabilizację czy kryzys?” – odpowiedzieli, że kryzys, bo jest szansą na zmianę. Czy to też dzięki temu Ukraińcy teraz tak świetnie sobie radzą na froncie?
Wielokrotnie zauważyłam, że właśnie tak jest. Ukraińcy w przeciwieństwie do Rosjan nie boją się sytuacji kryzysowej, podchodzą do niej jak do zadania, szansy. No to jak Ukraińcy gdzieś radzą sobie na froncie ma wpływ szereg przyczyn. Jedną z nich jest to, że wojna faktycznie rozpoczęła się w 2014 roku. Czas, który minął od jej wybuchu Ukraińcy wykorzystywali na przygotowanie się do kolejnej inwazji. Szkolili się, kupowali sprzęt wojskowy, ale zaszła też ważna przemiana w głowach społeczeństwa, które aktywnie wspomaga walczących. Myślę, że ważną rolę w walce odgrywa także mit kozaczyzny – Ukraińcy od małego wychowywani są w przekonaniu, że ich przodkowie byli waleczni, odważni aż do brawury, zdolni do wielkich rzeczy, a jednocześnie pełni humoru i jak dzisiaj powiedzielibyśmy, luzu. Wierząc, że odziedziczyło się takie geny, łatwiej stanąć do walki. Stąd też krążące po internecie filmiki, na których żołnierze w okopach tańczą i śpiewają.
Stereotypowo uważa się, że zachód Ukrainy jest ukraińskojęzyczny, a wschód – rosyjskojęzyczny. W istocie tak jest czy to utrwalany przez wiele lat stereotyp?
Stereotyp. W rzeczywistości to podziały przebiegają trochę inaczej – na przykład wsie na wschodzie są ukraińskojęzyczne nawet w najdalej wysuniętym Donbasie. Rosyjskojęzyczne miasto to efekt długotrwałej polityki rusyfikacji, narzucanie języka rosyjskiego i rugowania ukraińskiego z życia publicznego i kultury. Proces ten rozpoczął się jeszcze w XVIII wieku, a bardzo przybrał na sile pod koniec XIX wieku. W 1876 roku carat ukazem emskim praktycznie zakazał publicznego używania języka ukraińskiego w piśmie. Władza sowiecka początkowo wprowadziła swobody używania języka, ale bardzo szybko się to zmieniło, choć w innej formie: to język rosyjski był oficjalnym językiem dokumentacji, nauki, jedyną drogą do awansu zawodowego. Nawet nauczyciele za wykładanie po rosyjsku mieli podwyższone pensje.
Opisujesz Kijów jako miasto wielu sprzeczności. W czym najbardziej przejawiają się one?
Nie sprzeczności a raczej kontrastów. Są bardzo duże różnice społeczne, możemy spotkać na ulicy babcię sprzedającą kwiaty z własnego ogródka za parę kopiejek, a za rogiem supermarket z luksusowymi towarami, na przykład z szampanem za ponad 100 000 za butelkę. Również zewnętrzny wygląd miasta jest pełen kontrastów: ucierpiało ono mocno w czasie wojny. Stare carskie kamienice sąsiadują tutaj z blokami z czasów komunistycznych i nowoczesną mocno chaotyczną zabudową. Na pierwszy rzut oka Kijów sprawia wrażenie brzydkiego miasta, w którym nic do siebie nie pasuje, ale przy głębszym poznaniu wciąga i zachwyca.
Napisałaś, że jedzenie w Ukrainie to ogólnoukraiński język miłości. Co szczególnie cię w nim urzekło?
W ukraińskiej kuchni bardzo cenne jest to, że potrawy przygotowywane są z prostych, nieprzetworzonych produktów, takich które nie przeszły przemysłowej obróbki. Na bazarach można na przykład kupić naturalną śmietanę, jajka ze wsi czy warzywa z własnego ogródka. Nawet najprostszy barszcz ugotowany na takich produktach będzie smakował inaczej niż ten na warzywach z supermarketu. Ukraińska kuchnia jest też bardzo różnorodna, wchłonęła wpływy innych kultur. Szczególnie różni się południe kraju, obfitujące w ryby morskie i z wielkich rzek, ale też warzywa i owoce dojrzewające na słonecznym stepie.
Obalmy mit pierogów ruskich, które nie mają nic wspólnego z Rosją...
Ruskie czyli z Rusi. A Ruś to Ukraina. Jeszcze przed wojną, w II Rzeczypospolitej Ukraińców nazywano powszechnie Rusinami.
Jest jeszcze kwestia barszczu ukraińskiego...
Kwestia barszczu ukraińskiego to kwestia na cały odrębny wywiad. To nie tylko danie ale całe zjawisko kulturowe, nie bez powodu został on niedawno wpisany na listę światowego dziedzictwa UNESCO. W Ukrainie powstał nawet serial kulinarny o barszczu, ma on tyle odmian regionalnych.
Napisałaś, że „ze Lwowa Ukrainy nie zobaczysz”. To, gdzie jej najlepiej szukać?
Dalej na wschód. Na dzikich polach, w Kijowie. Główne filary i fundamenty tożsamości ukraińskiej to Ruś Kijowska i kozaczyzna, trzeba więc dotrzeć na te tereny, gdzie wciąż żywe są tradycje tych dwóch okresów historycznych. W Kijowie możemy na przykład podziwiać Sofię Kijowską, świątynię wybudowaną w początkach XI wieku na wzór słynnej Hagia Sophia, a także pochodzący z tego samego okresu klasztor Ławrę Peczerską. Jeśli chodzi o zabytki kozackie, to możemy obejrzeć rekonstrukcję Siczy – obozu kozackiego, wybudowanego na wyspie Chortyca w Zaporożu, ale także szereg zabytków tak zwanego kozackiego baroku – głównie cerkwi fundowanych przez kozacką starszyznę. Zupełnie inna jest też mentalność współczesnych Ukraińców mieszkających w Kijowie i we Lwowie.
Czy widzisz zmianę w samych Ukraińcach od momentu, kiedy zaczęłaś tam regularnie przyjeżdżać?
Tak oczywiście. Ukraina to kraj, który nieustannie zmieniał się przed wybuchem wojny i tym bardziej zmienia się w jej trakcie. Teraz procesy te przybrały na sile, toczą się nieraz bardzo burzliwe dyskusję o języku, religii, tożsamości. Ogromna ilość wewnętrznych uchodźców sprzyja wymianie doświadczeń pomiędzy regionami. Ukraina po zwycięstwie nie będzie już taka sama.
Dziękuję za rozmowę
Dziękuję.
Inf. pras.
DW
Listopad 2024
